Ar teātra zinātnieci Edīti Tišheizeri veram žurnāla "Teātra Vēstnesis" jaunāko laidienu un sākam ar diskusiju, kurā Marija Leiko (jā, tieši Marija Leiko) sarunājas ar Jūliju Skaidrīti, Daci Akmentiņu, Aleksi Mierlauku, Teodoru Podnieku (jā, tieši ar viņiem), tātad iespējams, ka ir lietas, ko par Latvijas teātra vidi labāk teikt anonīmi. Pieskaramies arī mistiski izgaisušajai un pēc tam atstāstītajai Ata Rozentāla sarunai ar Kultūras ministrijas valsts sekretāri Daci Vilsoni, aprunājamies par teātru administratīvo un māksliniecisko vadīšanu, konstatējam īsteni baltu skaudību par vēl kādu lielisku tekstu, kura autors ir kāds cits, nevis, piemēram, Edīte vai Orests, un tad jau saruna aizgriežas uz teātra vidi Latvijā vispār, jaunāku paaudžu cilvēku uzvedību profesionālajā vidē un mākslas piedzīvojuma pieredzi teātrī, operā un koncertā.

*

Orests Silabriedis: Pirmīt brīnišķīgi jau gandrīz aizpinos lielā, garā bizē, mēģinot izdomāt, kā tevi vislabāk nosaukt –  teātra apskatniece, teātra zinātniece, teātra vēsturniece, teātra aktualitāšu vēl sazin kas, bet man liekas, ka tas viss ļoti atbilst patiesībai. Un mēs arī gribam runāt par aktualitātēm. Viena no tādām ir žurnāls "Teātra vēstnesis", vēl viena – katru gadu janvārī aktualizētais kritikas jautājums, bet, sākot ar "Teātra vēstnesi", vēlējos sākt ar tekstu, kurā Marija Leiko iztaujā dažus savus laikabiedrus – Aleksi Mierlauku, Daci Akmentiņu...

EdīteTišheizere: ...un Teodoru Lāci, Teodoru Podnieku.

OS: Vai tiešām ir tā, ka jārunā anonīmi, vai tā pagaidām ir tikai tāda rotaļa un mistifikācija, kādas mums pietrūkst?

ET: Zini, bēdīgākais ir tas, ka ir jārunā anonīmi. Ja tu palasīji to sarunu, tad cilvēki diezgan atklāti runā par to, ka viņi ir ļoti atkarīgi. Aktieris ir atkarīga profesija.

Teātris ir ļoti subjektīvu lietu mijiedarbība – viens nepateikts vārds reizēm var pagrūst vēl kaut ko un beigās seko lavīna. Galu galā tu attopies pliks kailā laukā – tev apkārt nav ne režisora, kas tevi gribētu ņemt, ne biedru, kas gribētu ar tevi spēlēt. Teātris ir tāda savdabīga māksla, un aktieris tajā tomēr ir visneaizsargātākā daļa.

Tāpēc mēs izvēlējāmies šo anonīmo intervēšanu, anonīmās sarunas. Sākumā, protams, bija doma, kā jau vienmēr – A, B, C, D, nu, ja spēlē, tad spēlē! Piešķiram arī kādus vēsturiskus vārdus. Mēs viņus neizvēlējāmies pēc kādiem īpašiem kritērijiem, bet vienkārši tādus, kurus daudz maz zina. Mums pašiem it kā bija ļoti interesanti, un es uzreiz varu teikt – nē, mēs viņus nezinājām, mēs zinājām tikai moderatoru. Mēs zinām, kas ir Marija Leiko, par pārējiem varējām mēģināt iedomāties. Bet nē – zināšanas mums tiešām nav – kad jau, tad jau! Izvēlējāmies to spēli un konstatējām, ka, no vienas puses, mums pašiem it kā ir ļoti interesanti, jo, kā jau redakcijā (Vai man tas tev kā redaktoram jāstāsta!), tu tekstu lasi citādi, pēc satura, bet izrādījās, ka ļoti daudzi lasītāji lasa citādāk, un, ja to nesaka konkrēts cilvēks, viņam nav īsti interesanti. 

OS: Tas nozīmē, ka mēs domas, izteikas identificējam ar konkrēto personību un to, ko mēs par viņu zinām – bet tas taču ir ārkārtīgi bīstami, ko mēs zinām par cilvēkiem!

ET: Jā, bet, no otras puses, nenoliedzami arī es, ja, teiksim, lasu "Mūzikas sauli" vai kaut ko citu, es vispirms paskatos, kas to raksta. Un, ja to raksta kāds, kuram ne es ticu, ne viņš mani interesē, vai nezinu, kas viņš ir, tad es vienkārši labi, ja izskrienu cauri pa diagonāli. Šis varbūt nebija ideālais variants, bet es domāju, ka mums svarīgāk bija uzzināt, ko aktieri domā par to, kas notiek teātrī. Un es domāju, ka viņi domā diezgan smagas domas.

OS: Ja tiešām uzrastos Teātra likums, tas kaut ko atrisinātu?

ET: Es domāju, ka jebkuram likumam ir jēga tad, ja tam apkārt ir kāda noteikta realizēšanas struktūra, jo citādi likums – tam vienmēr atradīsies izņēmumi, labojumi, ļoti daudz kas. Ja ir noteikta struktūra, kurā, teiksim, (tie, kas nav lasījuši „Teātra vēstnesi”, nesapratīs – runa ir par terminētajiem vai beztermiņa līgumiem aktieriem). Skaidrs, ka terminētie līgumi ir ļoti laba un stimulējoša lieta, bet tikai tādā gadījumā, ja aktieris, ar kuru šajā sezonā nav noslēgts līgums, var fiziski izdzīvot. Viņš fiziski izdzīvo, bet šo nosacīti brīvo gadu arī izmanto, lai pats sevi audzinātu, trenētu, izglītotu, pilnveidotu. Citādi vienkārši ir cilvēks, kurš ar ļoti savdabīgu profesiju ir uz ielas. Viens var nodarboties ar biznesu, bet astoņi citi nevar.

OS: Šis aktiera darbs ar sevi – vai tā ir lieta, ko iemāca augstskolā kā tādu kinderštūbi un tad to uz visu dzīvi piekop, vai viss tomēr ir atkarīgs no personības?

ET: Es domāju, ka tas lielā mērā ir atkarīgs no personības.

Lielā mērā tas joprojām ir atkarīgs no meistara personības, jo, es domāju, ka tas nav nekāds noslēpums – cilvēks ir slinks un viņam ir burtiski ar lāpstu jāiecērt šī nepieciešamība darīt arī tad, ja neliek. Un tas ir kaut kā jāieaudzina ļoti pamatīgi.

OS: Vai to tiešām augstskolā ir iespējams izdarīt ar gandrīz gatavu pieaugušu cilvēku?

ET: Es domāju, ka jā. Radošajās augstskolās, kur mums joprojām ļoti daudz nozīmē meistari un viņu autoritāte. Droši vien daudziem jauniem cilvēkiem tas, ko es saku, tagad liekas kaut kas apsūnojis, neliberāls un tamlīdzīgi, bet jā, man liekas, ka radošajās profesijās šī pēctecība, teiksim tā, ābeces līmenī ir ļoti no svara. Tev ir jāzina, ka tu nesāc brīvā, tukšā laukā no nulles.

OS: Ka pirms tevis arī kaut kas ir bijis.

ET: Jā, ka pirms tevis ir bijis, un pirms tevis arī ir bijusi noteikta sistēma.

Apgūsti alfabētu, pēc tam varēsi rakstīt, kā gribi, bet tev ir jāzina alfabēts un elementāri interpunkcijas likumi, lai tava auditorija vai jebkura auditorija tevi vienkārši saprastu. Tev ir jābūt artikulētam.

OS: Vai Ata Rozentāla gadījums ar diktofonā pazudušo interviju arī ir mistifikācija vai tā patiešām bija, ja reiz mēs turpat blakus šķiram?

ET: Acīmredzot, tā bija tik degoša tēma! Nav jau tā, ka mēs to sāktu – kroderā bija raksts un citi pētnieki jau bija ķērušies klāt, bet laikam tā masveidā, ka no visām pusēm mēģinātu paskatīties uz šo problēmu, tā nebija. Laikam tā bija tāda bumba, kas dūmoja. 

OS: Šajā gadījumā runa ir par Kultūras ministrijas valsts sekretāri Daci Vilsoni, kas tika izjautāta, bet pēc tam būtībā saruna tiek atstāstīta.

ET: Tieši tā. Protams, viņa to ir autorizējusi un tamlīdzīgi – tieša saruna būtu interesantāka, bet dzīve un mehānismi ir tieši tādi, kādi ir.

OS: Vai nu Latvijas Radio darbinieki to nezinātu! Labi, ka klausītāji to bieži vien neuzzina. Bet, Edīt, kas tad tomēr šajā gadījumā ir problēma – atkal tas mehānisms, kā tu saki – ja būtu likums, bet nav mehānisma, tad tāpat nekas nenotiek. Par visu to, kā tiek būvēts...

ET: No vienas puses, es negribētu teikt, ka tā ir kaut kāda mūsu pēkšņa problēma. Vienkārši šajā brīdī ir iesaistīti mūsu vadošie teātri. Visas šīs lietas notiek visur, ne tikai Latvijā. Nupat, bīstos samelot, kurā operā, bet atcēla "Otello" pirmizrādi tāpēc, ka nevar mākslinieciskais vadītājs nevar vienoties ar direktoru. Tas ir visur. Un mēs arī centāmies mazdrusciņ dot starptautisko kontekstu.

Ka šīs lietas – māksla un nauda – vienmēr būs svārstīgā līdzsvarā. Dod, dievs, ka viņi nostājas tajā svārstīgajā līdzsvarā.

Bet principā tas vienmēr ir jāsalāgo un jārisina no jauna, un katrs teātris tomēr ir tik savdabīgi mijiedarbīga, es pat negribētu teikt, mehānika, bet... organisms! Viena piemērs nekad pilnībā nederēs otram. 

OS: To jau mēs redzam arī Latvijā pēc dažādiem modeļiem, kas šeit diezgan skaidri ir uzrādīti – Valmiera dzīvo bez, cits dzīvo ar, cits sadzīvo tā, ka direktoru neviens vispār nemāk vārdā nosaukt, citur zina tikai direktoru.

ET: Tieši tā! Savā laikā, rakstot grāmatu "Neatkarības laika teātris" un mēģinot kādas likumsakarības uztaustīt, es vienkārši sapratu, ka visu nosaka personība. Tomēr visu nosaka personība, kas tad ir idejiskais, vizionārais vadītājs. Es tomēr gribētu teikt tā.

OS: Vai tu vari nosaukt kaut ko tādu, kas tev Latvijas teātrī ļoti, ļoti pietrūkst? Pēc kā tu ilgojies un ko tu joprojām neesi saņēmusi?

ET: Man tā grūti pateikt, jo laiku pa laikam es saņemu pilnīgi negaidītas dāvanas. Un tad, ja tu ieraugi kaut ko ārkārtīgi labu, tu domā – ak, es to visu laiku esmu gaidījusi!

Es teiktu, ka man pietrūkst plašas, ārpusinstitucionālo teātru kustības. Jo jaunā valoda tomēr top tur. Pēc tam viņa pamazām kļūst par lielo teātri. 

OS: Te mēs varam kaut vai astoņdesmito gadu beigas, deviņdesmitos gadus atcerēties...

ET: Jā, tieši tā, un es gribētu, lai mums būtu vismaz tikpat daudz šo neatkarīgo teātru kā Igaunijā, lai tie būtu tikpat dažādi. No otras puses, mums ir "Kvadrifrons", "Dirty Deal Teatro", Ģertrūdes ielas teātris, Cēsu mazais teātris, un katrā no šiem teātriem ir izrādes, kas man šausmīgi iet pie sirds. Teiksim, "Kvadrifrona" "Skrastiņš nedrīkst būt noguris"...

OS: Par to rakstīts arī jaunajā "Teātra vēstnesī".

ET: Jutas Ances Ķirķis raksts ir viens no tiem, kuru es izlasīju un domāju: "Ak, dievs, kāpēc es to neesmu uzrakstījusi!" (smejas) Man lielā mērā piemīt pret kolēģiem šī baltā skaudība. Klāt tik labas un interesantas domas, un tik liela mīlestība pret to, ko tu dari! Nē, es nevaru teikt, ka man kaut kā ļoti pietrūkst. To, kas pietrūkst, es negaidīti atrodu.

OS: Ja reiz esam pieskārušies tekstam, kurā kaut kas tiek vērtēts, tad es ļoti labprāt parunātu ar tevi par to, ka "Teātra vēstnesis" ir tā zona, kurā es arī tiešām ar labu skaudību skatos, ka šī vērtējuma instinkts tiek ļoti dabiski ne tikai uzturēts, bet arī dzīvo. "Mūzikas saule" atteicās no vērtējumiem mūzikā, mēs zinām, Inese Lūsiņa, Armands Znotiņš vēl kaut ko dara, ir raidījums "Post Factum", ir atsevišķi kaktusi, kas kaut kur parādās, bet tādas zonas nav. Teātrī ir. Kā tas tā nākas?

ET: Saproti, kurš gan var pateikt, ka mūzikā es visu saprotu! Bet teātrī, tāpat kā medicīnā, visi visu zina un saprot.

OS: Te jādomā par skatītāju. Principā recenzijas autors var būt jebkurš, ja?

ET: Un bez tam tomēr daļai no mums vēl ir, piedod, labā padomju laika skola, ļoti spēcīgā un strukturētā domāšana. Un, protams, tas ir Silvijas Radzobes fantastiskais, izlolotais un realizētais sapnis, ka te varētu būt sava skola. Bez Silvijas tas viss šobrīd drusku stagnē. 

OS: Stagnē tāpēc, ka nenotiek, vai stagnē tāpēc, ka nav pietiekami kvalitatīvi?

ET: Tāpēc, ka nav varbūt otra tāda aizraujoša spēka. Personība – tas mākslā tomēr nosaka gandrīz visu. Un es gribētu teikt, ka kritika ir mākslas veids. Mums ir kultūras teorētiķi, viņi bieži vien zina teoriju, bet ne vienmēr ir droši, sastopoties ar reālo praksi. Tas viss tomēr ir jānoved līdzsvarā. Ja es zinu, kā to teorētiski var analizēt, tad es varu pateikt vienkāršiem vārdiem, kāpēc man tas ļoti patīk vai kāpēc es šausmīgi negribu šo vēlreiz redzēt.

OS: Kas tās ir par zināšanām? Vai tā ir orientēšanās estētikā, kuras tik ļoti pietrūkst, piemēram, mūzikas vērtētājiem?

ET: Es domāju, ka tieši estētikā viņi vēl kaut cik. Jo man ir tāds tā kā sapnis, ka topošajiem teātra pētniekiem, teātra zinātniekiem, teātra kritiķiem būtu vajadzīga savā ziņā ordinatūra. Ka viņi vienkārši strādātu teātrī – vienalga, par ko, par butaforu, gaismotāja asistentu...

OS: …uznest krēslu, nonest krēslu.

ET: Lai viņi piedalās tajā procesā un saprot vienu no pamatlikumiem – neviens un nekad nesāk nevienu darbu, gribēdams halturēt. Gandrīz nekad. Un ka svarīgākais ir mēģināt uztvert to, ko cilvēki ir gribējuši pateikt. Tad, no tā izejot, vērtēt – sanācis/nesanācis, varbūt pats uzstādījums ir bijis aplams. Teātra prakses iepazīšana, pavārīšanās tajā zupā ļoti noderētu.

OS: Tev pašai ir bijusi tāda iespēja?

ET: Jā, 25 gadus.

OS: Vienā Latvijas pusē, otrā Latvijas pusē – tās bija pilnīgi dažādas pieredzes Liepājā un Valmierā?

ET: Jāsaka, tās bija ļoti atšķirīgas pieredzes, ļoti. Tāpēc, ka Valmiera vienmēr ir bijis intelektuālais centrs.

Man bija tā laime būt klāt, kad vēl varēja diskutēt ar Oļģertu Kroderu. Visinteresantākais bija tas, ka viņš uztvēra visus deviņdesmit gadus, ko viņš bija nodzīvojis, kā vienu lielu laiktelpu un tu tur biji iekšā. Viņš pilnīgi mierīgi varēja paprasīt, vai tu atceries, kāds izskatījās Smiļģa "Uguns un nakts", jo es tajā laikā tur biju iekšā, tātad man viss tas bija pieejams. Un tas bija tik interesanti!

OS: Tātad viss, kas bija viņa, tas bija arī ar to, ar ko viņš tajā brīdī bija kopā.

ET: Jā, ja mēs varam runāt par šo un to, tad mēs varam runāt arī par Smiļģi. Tas bija neiedomājami interesanti, bet tas laikam pieder ļoti talantīgiem un gudriem cilvēkiem, ka viņš tevi ielaiž savā telpā un uztver kā līdzīgu. Tu iekšēji jūties mazs un muļķis. Tā bija arī ar Ilmāru Blumbergu. Ak, dievs, kurā brīdī viņš ieraudzīs, kas tu īstenībā esi! (smejas) Bet vienlaikus tā bija ārkārtīga bauda (vai Valentīna Freimane) atrasties šo cilvēku laiktelpā.

OS: Jo viņi jau īstenībā tevi glāstīja, tur nebija runu par to, ka viens ir augstāk, otrs zemāk. Kā tu domā, Edīt, no mums arī tādi cilvēki iznāks? Es nedomāju tieši Tišheizeri un Silabriedi, bet mūsu paaudzi?

ET: Gan jau, ka ir! Es domāju, ka manām kolēģēm Līgai Ulbertei un Ievai Strukai ir tāda pieredze un plašais skatījums, un viņu studenti to jūt un saprot. Es domāju, ka ir diezgan daudz šo pieņemošo un atvērto cilvēku, kas jaunos iekļauj tā mierīgi savā laiktelpā un ļauj viņiem nojaust to, ko mēs iepriekš runājām – ka nekas nav sācies gluži ar tevi.

OS: Tomēr vēl pašās beigās par kritiku. Vismaz mūzikas laukā liekas – tur slēdz, tur met ārā no darba... Tas notiek visur pasaulē – Anglijā, Amerikā – gan radošie izdevumi, gan radošo izdevumu mūzikas apskatnieki. Vai kritika mirst vai nemirst?

ET: Es domāju, ka tomēr nemirst, lai arī droši vien te mēs pārejam pie Normunda Naumaņa balvas. Šogad bija ļoti daudz interesantu lietu, ko lasīt, izņemot, starp citu, mūzikas jomā. Mums nebija neviena mūzikas kritiķa, ko nominēt! Tas bija bēdīgi, jo man tiešām ir ļoti interesanti lasīt to, kā jūs domājat, jo mūzikas kritiķi varbūt ir vieni no tiem nedaudzajiem, kas mācās tieši to pašu, ko praktiķi.

OS: Vai vismaz daļēji tas pārklājas. Viņiem var nebūt skatuves pieredzes.

ET: Bet principā viņiem ir tieši tie paši instrumenti, kas nav nevienai citai jomai. Institūta laikā esmu spēlējusi, mani uzaicināja muzikālajā teātrī – es spēlēju operu fragmentos, kur nav jādzied. Līdz ar to man ir tikai slikta aktieru pieredze, un es to nevaru izliet, izmantot, balstīties. Tieši tāpēc man ir ļoti žēl, ka Latvijā neattīstās mūzikas kritika. Tā patiesībā var būt ārkārtīgi interesanta, kā rakstīja Ingrīda Zemzare, Guntars Pupa.

Kā jebkura kritika, tā vienmēr ir par laiku un par dzīvi, nevis tikai mākslas jomu, ko tu pārvaldi. Man liekas, ka no mūzikas viedokļa izanalizēt dzīvi būtu ļoti vērtīgi.

OS: Te man jājautā, vai tu atzītu to, par ko jau dažus gadus svārstās – vai tā ir kritika, kas tiek izteikta mutiski? Vai kritikai, un arī attiecībā uz Normunda Naumaņa balvu, ir jābūt tai, kas ir rakstīta?

ET: Vienā ziņā, protams, vienkāršāk, vērtējot kritiku, ir vērtēt to, kas ir uzrakstīts. No otras puses, patiesībā jā – šī mutvārdu kritika...

OS: Es runāju par konkrētu raidījuma "Post Factum" piemēru...

ET: ...vai "Orfeja ausi". Patiesībā arī to varētu ņemt vērā. Tad "Klasikai" vienkārši ir jāiesniedz žūrijai savi piedāvājumi.

OS: Jāmēģina piedāvāties.

ET: Jā, jāmēģina piedāvāties, un mēs ņemsim vērā. Jo, protams, arī pie jums strādā un runā cilvēki, kuriem tā ir profesija un kuri spēj savu domu noformulēt – pat, ja tā nav novesta līdz rakstīta vārda perfekcijai.

OS: Mutiski tas ir gandrīz neiespējami!

ET: Bet tā ir skaidri strukturēta!

OS: Protams, ka tas vienmēr atšķirsies, un mēs mēģināsim darīt, ko varam, bet vispār tu manī aizskāri tās stīgas, kurām tagad vajadzētu sākt no jauna vibrēt, ka vajag arī tos rakstītos tekstus un tos dzīves vērotājus, kas kaut ko saprot no mūzikas un no tā, kas notiek apkārt. Vēlreiz ar apskaušanu šķiram "Teātra vēstnesi".

ET: Jo mūzika jau arī ir par dzīvi.

OS: Īstenībā tas pat cilvēkiem ir jāatgādina. Kurš tas bija, kurš vēl nesen teica – aizej uz teātri un tur tu vari ar kādu identificēties vai nevari, un tad tas tevi nokaitina. Bet mūzika – tu aizej un gaidi, kad tevi izklaidēs vai saraudinās. To neattiecina uz to, ka tā ir tavas dzīves sastāvdaļa.

ET: Man grūti teikt. Teātrī bieži nākas vilties, notīs nekad.

OS: Bet sliktu operas izrādi tu būsi redzējusi?

ET: Tad es vienkārši to izmetu no savas atmiņas.

OS: Tu gribi teikt, ka slikta teātra izrāde tevi aizskar vairāk nekā slikta operas izrāde?

ET: Jā, protams. Pat sliktā operas izrādē ir tik daudz sastāvdaļu! Nu, es aizvēršu acis un neskatīšos uz lampiņām, kas mirgo pavasara atmodā. Es klausīšos Monteneci mūziku.

Ja kāds dziedās šķībi, es klausīšos orķestri vai skatīšos, kā mainās gaisma. Tur ir tik daudz sastāvdaļu! Un bez tam man šķiet, ka mūzika līdz galam nevar pievilt. Tad vajag ļoti daudz kam sakrist.

OS: Labi, operai ir šie daudzie komponenti, bet tu aizej uz simfoniskās mūzikas koncertu, un tur to komponentu nav daudz. Ir diriģents, orķestris, labi ja solists.

ET: Man nav nācies pa īstam vilties! Tad, ja viļos, es vienkārši iedomājos – diriģents ir ļoti jauns un kādas lietas nav izjutis! 

OS: Tāpēc, ka tu zini, ar ko atšķiras konkrētā cilvēka sākumpunkts un pasaules un mūžības sākumpunkts vispār. Tas ir laikam tas, ko mums jāmēģina iemācīt kolēģiem, kas ir jaunāki par mums. 

ET: Varbūt. Dabiski ir to saprast dzīves beigās. (smejas)

OS: Nu jā, bet dzīves beigās vajadzētu vēl pietiekami daudz laika, lai paspētu to pateikt vēl arī kādam citam.